Obchody trwającego Roku Jubileuszowego Uniwersytetu Jagiellońskiego obejmują szereg międzynarodowych konferencji naukowych i zjazdów przedstawicieli środowisk akademickich z Polski i Europy. Wydarzenia te otworzył odbywający się w dniach 20-22 marca Kongres Kultury Akademickiej. Skupił on szereg ekspertów z Polski i zagranicy i zainicjował poważną dyskusję nad stanem i kondycją środowiska akademickiego w XXI wieku. Jego kontynuacją była polsko-amerykańska debata "Challenges and Dilemmas of Polish and American Universities in the XXI Century" ("Wyzwania i dylematy uniwersytetów polskich i amerykańskich w XXI wieku"), która odbyła się 12 maja.

Jednym z uczestników marcowego Kongresu był prof. Adam Daniel Rotfeld., badacz stosunków międzynarodowych, minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki (2005), dyrektor Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem – SIPRI w latach 1990-2002, członek Kolegium Doradczego Sekretarza Generalnego ONZ
ds. Rozbrojenia (2006-2011). Od 2008 roku Współprzewodniczący Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Wchodził w skład Grupy Ekspertów NATO („Grupa Mędrców") ds. przygotowania Nowej Koncepcji Strategicznej Sojuszu; w latach 2010-2011 komisarz Euro-Atlantyckiej Komisji Bezpieczeństwa, autor ponad 20 monografii i ok. 450 studiów i artykułów.

Poniżej publikujemy wywiad, którego prof. Rotfeld udzielił Działowi Promocji i Informacji Uniwersytetu Jagiellońskiego 21 marca 2014 r.,  w trakcie Kongresu Kultury Akademickiej.

 

Co Pan Profesor sądzi o idei Kongresu Kultury Akademickiej, który po raz pierwszy odbywa się w Polsce i na Uniwersytecie Jagiellońskim?

Jest to inicjatywa potrzebna i ważna. Jestem zaskoczony tym, że odbywa się to po raz pierwszy. Bo taka potrzeba przecież istnieje od dłuższego czasu. Stało się coś niedobrego z polską nauką w ogóle, a z uniwersytetami w szczególności. Wszyscy – nie tylko uczeni – mają poczucie, że nastąpiło obniżenie poziomu i rangi polskiej nauki i polskich uniwersytetów.

Jak w każdej chorobie – proces leczenia wymaga trafnej diagnozy. Po to, by zaradzić negatywnym zjawiskom w polskiej nauce – trzeba przede wszystkim wysłuchać uczonych. Przy okazji – kiedy używamy słowa uczony, to uświadamiamy sobie, że w języku polskim funkcjonują już dwa inne pojęcia: naukowiec albo pracownik naukowy. Określenie uczony brzmi nazbyt wzniośle. Innymi słowy, rolę badaczy i uczonych sprowadza się do umiejętności, do swoistego rzemiosła. Podczas gdy uniwersytet ma przecież generować nowe idee, stawiać fundamentalne pytania i poszukiwać na te pytania odpowiedzi. Tymczasem nastąpiła trwała zmiana: sprowadzono pracowników uniwersytetów do roli usługowej – częściowo urzędniczej, częściowo sprawozdawczo-organizacyjnej. Zanikła potrzeba otwartego myślenia, zanikła też funkcja misji – przekonania, że uniwersytet to nie tylko miejsce spotkań i pobierania wiedzy potrzebnej do wykonywania zawodu. Dawniej uniwersytet cieszył się prestiżem, bo generował wśród uczonych poczucie służby dla społeczeństwa. Dziś te słowa używane są z zahamowaniem – z obawy, że są nazbyt górnolotne, wzniosłe, pompatyczne.

W istocie rzeczy na uniwersytetach nadal jest silna potrzeba bezinteresownego myślenia. Mogę podzielić się własnym doświadczeniem. Skoro brakowało mi forum do wymiany myśli o sprawach ważnych, postanowiłem – w porozumieniu i za zgodą prof. Jerzego Axera, dziekana Wydziału Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego – zorganizować konwersatoria, które nie służą żadnym sprawozdaniom, a tym bardziej – zbierania punktów. Nikt nas o to nie prosił. Konwersatoria pod nazwą Spotkania na Dobrej stały się takim forum, do udziału w którym zapraszamy najwybitniejszych myślicieli i praktyków, i rozmawiamy o sprawach kluczowych. Spotkania odbywają się na ulicy Dobrej, gdzie mieści się Wydział Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego. Poruszamy w czasie tych spotkań fundamentalne problemy stosunków między państwami, sprawy kultury, nauki, gospodarki, polityki czy też megatrendy rozwojowe świata.

Idea była taka, by w konwersatoriach tych uczestniczyły nie więcej niż 24 osoby, bo wtedy wytwarza się atmosfera do rozmowy – wszyscy mogą zabrać głos, każdy widzi twarze innych. Pierwszym gościem był dr Włodzimierz Cimoszewicz. Mówił o tym, dlaczego świat przestał być sterowalny. Gośćmi byli też profesorowie – Jerzy Hausner, Marek Belka, Michał Kleiber, Aleksander Smolar, ambasador Pierre Buhler – autor ciekawej książki na temat nowych definicji potęgi. Innym forum są tzw. Open Seminars, na które zapraszamy elitę intelektualną z Polski i Rosji oraz studentów i doktorantów z krajów sąsiadujących, głównie z Rosji – przede wszystkim z uniwersytetów prowincjonalnych, na przykład z Rostowa nad Donem, z Ułan Ude, z Jakucka, ale również z Ukrainy i Białorusi.

Pan Profesor mówi o generatorach myślenia i trendach. Czy może Pan Profesor wskazać na świecie takie miejsce, które mogłoby być wzorem do naśladowania etosu nauki akademickiej?

W dzisiejszym świecie występuje pewne zjawisko, które wywołuje krytykę uniwersytetów. Dotyczy to wielu krajów w różnych regionach świata. Przykładowo, kiedyś nauka z Włoch promieniowała na cały ówczesny świat. Ludzie z Polski i całej Europy jeździli na studia do Bolonii, Padwy czy Florencji. Tam pobierali nauki. To się zmieniło. Prestiż włoskich uniwersytetów upadł. Osoby, które wyjeżdżają do Włoch często stawiają raczej na tak zwaną turystykę studencką niż na wysoki poziom studiów. To samo dzieje się w Hiszpanii – ale również dotyczy to wielu uniwersytetów we Francji czy w Niemczech.

Są dwa kraje, w których nauka nadal cieszy się wysokim prestiżem – Wielka Brytania w Europie (nie mówię tu tylko o Oxford i Cambridge, ale również o bardzo wielu uniwersytetach prowincjonalnych) oraz Stany Zjednoczone gdzie jest kilka wielkich uniwersytetów, które należą do pierwszej światowej ligi (Princeton, Harvard, Yale, Columbia, UCLA, Berkeley, Stanford).

Pan Profesor nawiązuje zapewne do rankingów, które wskazują właśnie na tendencję przedstawioną przez Pana Profesora...

Jeśli pada pytanie o świątynie nauki, to taką katedrą katedr jest Uniwersytet Harvarda. Oczywiście poza Uniwersytetem Harvarda są też inne znakomite uniwersytety – w Princeton, Stanford, Berkeley i Santa Monica. Wszystkie one dbają o zachowanie standardów i są na najwyższym poziomie naukowym. Istotna jest przy tym rola profesorów, którzy utrzymują bliski kontakt ze studentami. Amerykańskie i brytyjskie uczelnie szukają i „wyłuskują" najbardziej utalentowanych studentów – na podobieństwo rzadko występujących w przyrodzie diamentów. Jeden z tych Uniwersytetów, które wymieniłem (UCLA) ma budżet bodaj większy niż wydatki na całą polską naukę – na wszystkich naszych uniwersytetach.

Stany Zjednoczone mają ośrodki akademickie, które są atrakcyjne dla całej reszty świata. Nikt nie jedzie dziś do Sankt Petersburga czy Moskwy ze względów prestiżowych – mimo że tam też jest wiele uczelni na bardzo dobrym poziomie. Centra grawitacji w nauce się przesunęły – z Włoch, Niemiec i Francji na obszar anglosaski, głównie do USA i Wielkiej Brytanii.

Wytworzenie klimatu twórczej akademickiej debaty w znacznym stopniu zależy od uczonych a nie od administracji, ministerstwa nauki i struktur biurokratycznych.

Czy za ten stan rzeczy nie odpowiada, po części choćby, konieczność pozyskiwania funduszy w określony sposób?

Im biedniejszy kraj, tym większą negatywną rolę odgrywa komercjalizacja nauki i badań. Jeśli uczelnie nie mają pieniędzy, to zdobywają je na różne sposoby i za wszelką cenę. Pierwszą ofiarą pada poziom i klimat wolności akademickiej. W efekcie – mamy pogoń za środkami, a nie za ideą i myślą. Gdzieś się w tym wszystkim gubi nauka, zwłaszcza gdy jej wartość mierzy się ilością napisanych stron. To trochę przypomina potrawy – jak z zupą, gdy dodaje się do niej wody. Od wody zupa staje się rzadsza, ale nie przybywa wartości kalorycznych ani smakowych.

Przez 13 lat byłem dyrektorem dużego badawczego ośrodka w Sztokholmie. Również stałem wobec problemu, jak mierzyć jakość tego, co otrzymuję od pracowników naukowych. Z jednej strony chciałem promować produktywność i wydajność, ale z drugiej – postawić tamę wodolejstwu.

Wspomniał Pan Profesor o uwarunkowaniach ekonomicznych, a jak to jest z uwarunkowaniami ustrojowymi? W trakcie panelu przypomniał Pan Profesor, że w demokracji sytuacja uczonego jest o wiele lepsza niż w ustroju niedemokratycznym. Natomiast z drugiej strony na otwarciu kongresu padły słowa, iż demokracja jest ustrojem dla ludzi wykształconych. Jak elitaryzm nauki ma się do egalitaryzmu demokratycznego i związanej z nim masowości?

Spostrzeżenie bardzo trafne. Wspomniałem już, że pracowałem w Sztokholmie w Międzynarodowym Instytucie Badań nad Pokojem. Szwecja i Szwedzi reprezentują demokratyczne społeczeństwo – w tym sensie, że są tam głęboko zakorzenione i respektowane demokratyczne procedury. Prawo jest bezwzględnie przestrzegane. Szwedzi bardzo nie lubią słowa „elita", które ma w Szwecji odcień pejoratywny i jest uważane za wyzwisko. Szwedzkie społeczeństwo jest naprawdę egalitarne. Gdyby na podstawie badań ustalano, jak zbudowane jest społeczeństwo demokratyczne, to można postawić tezę, że im szersza jest podstawa społecznej piramidy, a punkt najwyższy jest najbliżej linii dolnej, tym bardziej społeczeństwo jest demokratyczne. Jeżeli piramida jest wysoka, a podstawa wąska, to jest to kraj z reguły słabo rozwinięty. Otóż w Szwecji w ogóle nie ma tego wierzchołka – struktury społeczne są owalne jak jajko. Co ciekawe, w Szwecji nikt nie zgłaszał pretensji, że członkowie rządu są niedouczeni. U nas powiedzieliby: „jak można mianować ministrem nauki kogoś, kto nie ma ukończonych studiów". Jest to w Polsce niewyobrażalne. W Szwecji takie sytuacje nie budzą emocji.

Jaka w tak egalitarnym społeczeństwie, gdzie nie ma niekwestionowanych autorytetów, może być rola uczonego?

W Szwecji szacunek do nauki jest ogromny. Szwedzi mają bardzo wysoki poziom czytelnictwa, a wszystkie przejawy życia są przedmiotem badań. Pamiętam, że jak jechałem samochodem, usłyszałem wiadomość, że uczeni z Karolinska zbadali i potwierdzili, że wydajność pracownika naukowego jest wyższa, kiedy – po spożyciu posiłku – skorzysta z półgodzinnej przerwy i na chwilę się zdrzemnie. Zdawałoby się, że wszyscy wiedzą, że gdy człowiek jest zmęczony, to jest mniej wydajny, a jak się prześpi, to jest bardziej wydajny, ale Szwedzi to zbadali. Innymi słowy, badają wszystko – w tym prawdy powszechnie znane, np. czy palenie papierosów jest szkodliwe? Szwedzi ustalali, czy naprawdę jest szkodliwe i w jakim stopniu jest szkodliwe. Szwedzcy badacze są miłośnikami statystyki i liczb. Widziałem to na przykładzie „swego" Instytutu Badań nad Pokojem, czyli SIPRI (The Stockholm Interantional Peace Research). Dominuje przekonanie, że badanie spraw pokoju polega na tym, że analitycy piszą jakieś filozoficzne teksty, na temat przewagi życia w pokoju nad stanem wojny. To nie tak. Wszystko, co się składa na stany pokoju i wojny trzeba wymierzyć. Badania i nauka powinny być mierzalne, porównywalne, weryfikowalne. Wyniki badań SIPRI mają wartość praktyczną. Tak np. teza, że państwa słabo rozwinięte mają nadmierne wydatki na cele wojskowe – wymagała udowodnienia. Należało zatem zbadać, jaki jest poziom tych wydatków na całym świecie, jaka produkcja zbrojeniowa, jakie koszty, czyli – liczby, liczby, liczby. Dla humanistów są to teksty trudne do czytania. SIPRI zyskał prestiż dzięki ekonomistom, chemikom i fizykom. Tak na przykład w Roczniku SIPRI (rocznym raporcie) jest rozdział na temat broni chemicznej. Nie są to rekomendacje, jak produkować tę broń, ale jakie są arsenały tej broni i jak tę broń niszczyć. Trzeba zbadać, gdzie i ile jest tej broni? Gdzie jest rozmieszczona i ile będzie kosztować jej likwidacja (a są to wielkie pieniądze). Innymi słowy: podejście badaczy SIPRI da się sprowadzić do tego, że wszystko powinno być ujęte w sposób konkretny. Szwedzi bardziej wierzą statystyce niż słowom.

Krótka odpowiedź na postawione pytanie brzmi: nauka nie jest demokratyczna – jest elitarna, ale służy demokracji i egalitarnemu społeczeństwu.

Panie Profesorze, mówimy o naukowcach. W 2013 r. CBOS przeprowadził badanie na temat prestiżu społecznego zawodów. I co się okazało – na pierwszym miejscu strażak, na drugim miejscu profesor, a ostatnie trzy miejsca to były zawody polityczne: radny, poseł na Sejm i działacz partyjny. Jak to wszystko ma się do połączenia zawodu profesora i zawodu posła, czy innej osoby powiązanej z polityką. To wywołuje w społeczeństwie dysonans – ludzie wierzą danej osobie jako profesorowi, który znajduje się na szczycie piramidy zaufania społecznego, ale w momencie, gdy taka osoba zostaje posłem, to gdzie ląduje? Spada na sam dół?

Jest to – moim zdaniem – trafna ocena. Podzielam ją. W Polsce status profesora, uczonego, był zawsze znacznie wyższy od innych zawodów. Cieszę się, że strażak teraz jest na pierwszym miejscu. Jest to nowe i bardzo pozytywne zjawisko. Świadczy o zdrowym rozsądku i docenieniu tych ludzi, którzy w czasie pokoju byli często niedoceniani. Na przykład w Stanach Zjednoczonych status strażaka jest niezwykle wysoki.

Inaczej z uczonymi. W czasach Polski Ludowej zajmowali oni wysoką pozycję z trzech powodów: po pierwsze, dlatego że w Polce Ludowej zniesiono tytuły stanowe – szlacheckie i arystokratyczne. Polacy – w przeciwieństwie do Szwedów – nie są społeczeństwem egalitarnym, tylko elitarnym. W ludziach była niejako „zakodowana" społeczna potrzeba na taką grupę, którą społeczeństwo uznawałoby za niezależną, kompetentną, dobrze wykształconą. Wszystkie te cechy przypisywano uczonym. Nie zawsze byli to uczeni niezależni, nie zawsze byli kompetentni, ale faktem jest, że mieli więcej niezależności i więcej kompetencji od wielu innych grup zawodowych. Było zatem oczekiwanie społeczne, by tytuły szlacheckie i arystokratyczne przynależne z urodzenia – zastąpić tytułami uzyskiwanymi za talent i zdolności udokumentowane pracą. Sprawiło to, że jakkolwiek predyspozycje do nauki ma niewielu, to zdobyć tytuł naukowy starało się bardzo wielu. Stąd też plaga plagiatów. Jest to produkt uboczny sytuacji, w której wielu snobów, którzy chcą mieć tytuł, ale nie mają talentu ani zdolności do pracy – ucieka się do oszustwa.

To nie jest tylko polska słabość. Z tego na przykład powodu prezydent Węgier został zdymisjonowany (był oskarżony o to, że jego praca doktorska była plagiatem). Podobnie – baron von und zu Guttenberg, były minister obrony Republiki Federalnej Niemiec (też utracił swoje stanowisko z powodu plagiatu). I w jednym, i w drugim przypadku przyczyną był snobizm.

Drugim elementem, który wyniósł tytuły naukowe wysoko na listach rankingowych w Polsce Ludowej było to, że w systemie totalitarnym, gdzie obowiązywały ograniczenia wolności słowa, swobody wypowiedzi etc. zawód uczonego, czyli pracownika naukowego stwarzał pewną przestrzeń większej swobody: „nikt nie będzie mi się wtrącał". Był nawet formalny zapis, że cenzura nie ma prawa interwencji przed drukiem w publikacji naukowej. Przepis ten był z zasady przestrzegany w odniesieniu do nauk ścisłych i z zasady naruszany w zakresie humanistyki. Było to bezprawie. Cenzura formalnie nie miała prawa cenzurować humanistyki, ale cenzurowała. Podam przykład: w 1988 r. wydawałem książkę pt. Wizje Europy, zaliczoną do naukowych – niemniej cenzura ingerowała w 56 miejscach. A był to okres „liberalizacji" – system chylił się ku upadkowi…

Po trzecie, wreszcie, system Polski Ludowej był równościowy, czego ironicznym wyrazem było powiedzenie: „czy się stoi, czy się leży – dwa tysiące się należy." Skoro te „dwa tysiące się należy", to wielu uważało, że przynajmniej należy być zatrudnionym w dobrym towarzystwie. Praca na uniwersytecie i w Akademii Nauk nobilitowała.

Elementy te odgrywały i nadal w pewnym stopniu odgrywają rolę. Jakkolwiek nastąpiła znaczna deprecjacja tytułu, jako wyznacznika pozycji społecznej. Dziś o pozycji decydują dochody. Synowie moich przyjaciół nie ukończyli studiów; studiowali do pewnego momentu, poprzestali na studiach licencjackich, rozpoczęli pracę, która daje im niemal natychmiastową możliwość zarabiania dużych pieniędzy.

Czy ta deprecjacja nie jest dla Pana Profesora zjawiskiem niepokojącym?

I tak, i nie. Z jednej strony cieszę się, że w Polsce tak wielu ludzi studiuje; z drugiej, odnotowuję taką elementarną prawidłowość: im więcej, tym mniej. Im więcej osób studiuje, tym niższy jest poziom naukowy szkół wyższych; tym mniej wiedzy – następuje niejako jej rozwodnienie. Instytucja, oparta na elitaryzmie stawiała dość wysokie wymagania. Trafiają w moje ręce do recenzji niekiedy takie prace habilitacyjne, które w Polsce Ludowej byłyby odrzucone w procesie wstępnej selekcji. Jeszcze gorzej jest z doktoratami. Przyjąłem teraz zasadę: zanim wyrażę zgodę na recenzowanie, chcę pracę zobaczyć – jeśli nie nadaje się, to odmawiam recenzowania. To obniżenie poziomu jest niekiedy tak skandaliczne, że nie mieści się w głowie!

Ale zdarzają się też takie przypadki, że profesorowie godzą się na recenzowanie pracy, przepuszczają ją, powiedzmy z niską oceną, a później na obronie niestety zadają tendencyjne pytania i wytykają błędy, specjalnie po to, żeby dana osoba oblała egzamin.

Nie zetknąłem się z takim postępowaniem. Nie przyszłoby mi to do głowy. Mam jednak inne doświadczenie: do recenzji otrzymałem pracę, której temat mnie zafrapował. Zgodziłem się bez wahania, że będą ją recenzował. Miałem nawet takie uczucie, jak przed lekturą dobrej książki do czytania – uczucie pewnego podniecenia, że teraz siądę sobie wygodnie i będę czytał to, na co czekałem. Usiadłem do lektury i – od pierwszej do ostatniej strony – było to doświadczenie straszne, po prostu poniżej wszelkiego dopuszczalnego poziomu. Fatalnie to było napisane i, co gorsza, bez składu i ładu. Zastanawiałem się, gdzie był promotor. Jakkolwiek było to dzieło dwutomowe, solidnie oprawione i świadczyło, że osoba ta włożyła niezwykle dużo serca i pracy. Widać było z tekstu, że jest to osoba egzaltowana – wszystko, co się tyczy formy było niezwykle zadbane, niestety poziom wywodów był stroną najsłabszą. Postanowiłem docenić ten wysiłek w sposób przewrotny – napisałem to wszystko, co uważałem, zilustrowałem swoje rozczarowanie lekturą – zdanie po zdaniu. Jakież było moje zdziwienie, kiedy moja niezwykle krytyczna ocena przyjęta została z wielką wdzięcznością wyrażoną w formie jeszcze bardziej egzaltowanej. Taki jest efekt uboczny zjawiska, w którym nauka stała się masowa, a każde umasowienie prowadzi do obniżenia standardów – ilość nie przechodzi w jakość...

Czy istnieje możliwość odwrócenia tego trendu?

Mam wrażenie, że – podobnie jak w Stanach – trzeba tworzyć ośrodki wzorcowe. Nie należy nikogo zniechęcać do nauki. Jest to zjawisko pozytywne – nawet jeśli poziom jest niższy. Lepiej, gdy wyższe studia kończą dwa miliony studentów niż gdyby było ich dwieście tysięcy. Jednak dla tych dwustu tysięcy studiujących warto stworzyć specjalne warunki, które umożliwią wyławianie talentów. Setki uniwersytetów amerykańskich reprezentuje również niski poziom. Ale w Ameryce oprócz tych kilkuset uniwersytetów stanowych, są ośrodki, takie jak Harvard, Yale, Stanford, Berkeley, Santa Monica. Wreszcie – Princeton, do którego zapraszani są wybitni uczeni, którzy sami sobie określają programy badań. Studentów w Polsce przed wojną było wielokrotnie mniej niż obecnie, maturę też zdobywało mniej ludzi niż dzisiaj, a mimo to istniały lwowska i warszawska szkoła logiki, matematyki, filozofii, prawa, które uchodziły wówczas za najlepsze na świecie.

Jak wygląda kwestia odpowiedzialności społecznej, moralnej naukowca, kiedy wchodzi on w świat polityki i łączy ze sobą te dwie role – uczonego i polityka?

Rządy – z uwagi na złożoność zjawisk, z którymi muszą sobie radzić – często pozyskują uczonych, jako doradców i konsultantów. Czasami – zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych – powoływane są rządy mniejszościowe, rządy ekspertów, określane niekiedy jako rządy techniczne. Z tych rządów zdejmuje się niejako odpowiedzialność polityczną: wybitny ekonomista zostaje ministrem finansów, informatyk zostaje ministrem nauki, profesor medycyny – ministrem zdrowia. Dodaje to rządom wiarygodności. Jakkolwiek wiadomo, że żaden profesor medycyny nie uzdrowi służby zdrowia, bo na czele ministerstwa zdrowia nie powinien stać profesor medycyny, ale dobry ekonomista – specjalista od zarządzania.

W Wielkiej Brytanii obowiązuje zasada kadencyjności, która dotyczy również kierowników katedr. Osoba, która pełni tę funkcję, nie może mieć wpływu na wybór swojego następcy. Sens tej zasady sprzyja odświeżaniu podejścia – promowaniu innego typu zarządzania. Zaleta w tym brytyjskim podejściu polega na tym, że potrzebna jest zmiana, a nie tylko ciągłość. U nas osoba wybitna może być kierownikiem katedry do końca życia.

Pan Profesor wspomniał o wzorcowych ośrodkach, które miałyby kształcić elity. Jak Pan Profesor to widzi? Bo ciężko jest mi sobie wyobrazić taki wzorcowy ośrodek na naszym polskim gruncie. Istnieją wprawdzie ośrodki, które pretendują do takich, jednak uważam, że tutaj w grę wchodzi kwestia finansowania i znowu mamy do czynienia z polityką...

W Polsce była tendencja – po zmianie ustrojowej – by naśladować kraje zachodnie. Zapożyczano z zachodnich wzorów organizacji nauki rozwiązania dobre i złe. Tak, na przykład, powstała ogromna ilość prywatnych uczelni. Otóż Harvard jest prywatną uczelnią, Yale też jest prywatną uczelnią, ale rzecz polega na tym, że te prywatne uczelnie niezwykle długo dochodziły do dzisiejszego poziomu. W Polsce zaledwie kilka prywatnych uczelni sprawdziło się i osiągnęło poziom równorzędny do uczelni państwowych. W europejskiej tradycji i kulturze uniwersytety państwowe – finansowane z publicznych pieniędzy – z zasady są lepsze i – z rzadkimi wyjątkami – powinny być lepsze niż prywatne. Choć od tej zasady są rzadkie, ale chlubne wyjątki. Nie uważam, że prywatna uczelnia nie może być dobra, a nawet bardzo dobra. Na przykład w Warszawie pośród kilkunastu, a może nawet kilkudziesięciu prywatnych uczelni są trzy albo cztery, które swoim poziomem przewyższają państwowe molochy.

Przez pewien czas pracowałem na jednej z takich uczelni. Odszedłem nie z powodu złej organizacji, tylko z powodu stosunku studentów do nauki. Zniechęciło mnie to, że to ja się przygotowywałem, a studenci – przychodzili na egzamin w przekonaniu, że skoro uczelnia jest prywatna i oni płacą, to powinni otrzymywać dobre stopnie. Byłem tym zdegustowany. Odszedłem. Chciałem mieć przyjemność z kontaktu ze studentami, ale były to w moim przypadku oczekiwania nadmierne…

Nawiązując do wcześniejszej części rozmowy – nasunęło mi się na myśl, że tak naprawdę my, Polacy, nie umiemy się chwalić. Ja myślę, że to też jest kwestia jakiegoś wychowania, z dziada pradziada – takie wyniesione z domu „schowaj się, a cię znajdą". Teraz, niestety, czasy są takie, że trzeba…

Trzeba się promować.

Trzeba się promować i myślę, że my mamy też problem jako Polska, jako uczelnie, uczeni – żeby się wypromować. Mam pytanie: kto zna nazwisko Kaleckiego, który wcale niczym nie odbiega swoimi dokonaniami od światowych sław.

Był to uczony sławy światowej. Dziś jest bardziej znany za granicą niż w Polsce.

No właśnie.

To mógłby być temat na oddzielną rozmowę. Kultura samopromowania się jest rozwinięta w Ameryce. W Europie jest inaczej. Na przykład w Szwecji pozytywna samoocena jest bardzo źle postrzegana. Szwedzi, z uwagi na swoje protestanckie tradycje uważają, że pewność siebie i samochwalstwo to grzech. Jakkolwiek dzisiaj znaczna większość Szwedów odeszła od religii – to takie zachowanie jest po prostu w złym tonie, jest świadectwem braku kultury. Nie wykluczam, że w dzisiejszej Szwecji takie podejście uległo już zmianie.

W Stanach Zjednoczonych i w wielu państwach zachodnich oceny prac naukowych – w tym oceny doktoratów – są pisane często anonimowo. Ta anonimowość jest obustronna – recenzent nie wie, komu recenzuje, a recenzowany też nie zna nazwiska recenzenta. Zapewne podnosi to obiektywizm i uczciwość w ocenach prac.

W dorobku polskiej kultury i nauki mamy perły i diamenty, ale nie wytworzono u nas takiego klimatu troski o ciągłość – o to, by zapewnić tym ludziom, którzy na to zasługują, sławę, by ich imiona i nazwiska oraz dokonania były znane. Niedawno w rozmowie sugerowałem Profesorowi Michałowi Kleiberowi, by – jako Prezes Polskiej Akademii Nauk – wystąpił z inicjatywą do wszystkich wydziałów Akademii, aby na stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę – w 2018 roku – wydać wielotomowy zbiór pod nazwą Nauka. Wkład polskich uczonych w naukę światową. Dodam, że tytuł „Nauka polska" wprowadzałby w pewnym sensie w błąd, bo nauka jest uniwersalna. Archimedes stworzył prawo, które nie jest greckim prawem. Jest to wkład Greków do światowej nauki, która służy całej ludzkości. Imiona i nazwiska Polaków, którzy wnieśli ogromny wkład do światowej nauki powinny być znane. Będą znane, jeśli o to zadbamy.

Wspomniał Pan Profesor o naszych negatywnych cechach narodowych, które nie sprzyjają rozwojowi kultury akademickiej, a czy istnieją takie cechy, które mogłyby mieć na nią pozytywny wpływ?

Pewne negatywne cechy nie wynikają – w moim przekonaniu – z natury albo z mentalności naszego społeczeństwa. Wynikają z tego, że została przerwana ciągłość. Po pierwsze: mieliśmy długi okres pod zaborami i wtedy, paradoksalnie, bardzo dbano o to, żeby ciągłość narodu przetrwała w jego duchowym wymiarze. Powstawały wówczas wielkie dzieła historyków czy przedstawicieli innych dyscyplin szkoły krakowskiej lub lwowskiej.

Potem był krótki – zaledwie 20-letni – okres niepodległości, w którym niezwykle dużo zrobiono, by przywrócić ciągłość. Niestety, nadszedł 1939 rok. Hitlerowska okupacja zaczęła się w istocie rzeczy od świadomego niszczenia polskich elit – w sferze kultury, sportu, nauki. Doświadczyli tego profesorowie UJ i innych krakowskich uczelni. Była to zbrodnia najbardziej jaskrawa, ale przecież podobne działania miały miejsce w Palmirach pod Warszawą. Tam chodziło nie tylko o profesorów, ale po prostu o elitę narodu. Podobnie we Lwowie, Wilnie i wszędzie tam, gdzie byli ludzie wybitni. Równolegle z niemiecką zbrodniczą polityką eliminacji polskich elit – podobne podejście realizowała w praktyce stalinowska Rosja w formie egzekucji w Katyniu i setkach innych miejsc kaźni oraz zsyłek na Syberię i do Azji Środkowej.

Potem nadszedł czas Polski Ludowej, która świadomie zacierała ślady przeszłości – zwłaszcza te, które dotyczyły „zgniłych czasów sanacji". Historię zakłamywano. Spodziewałem się, że po zmianie systemu, wszystko to się odrodzi. Tak się nie stało. Było to już zupełnie nowe pokolenie. Niemniej pewne tradycje zostały przeniesione i zachowane. Pokolenie tych, którzy pamiętają przeszłość międzywojenną definitywnie odchodzi. Z pewnością w Krakowie jest tej kontynuacji więcej niż gdzie indziej, ponieważ tutejsze społeczeństwo i środowiska były nieporównanie bardziej stabilne niż w Warszawie – choćby na zasadzie ciągłości rodzin. W Krakowie rodziny pamiętały, by zadbać o dorobek przodków. Poza tym istniała i nadal istnieje w Krakowie Polska Akademia Umiejętności. Jest wreszcie – Polski Słownik Biograficzny.

Mówiliśmy o tym społecznym odbiorze: z jednej strony na dole jest polityk, z drugiej u góry – profesor. Czy powrót Pana Profesora na uczelnię po okresie zaangażowania w politykę spotkał się z jakąś niechęcią ze strony środowiska akademickiego?

Nie. Po pierwsze, nigdy siebie nie traktowałem jako polityka. Zostałem ministrem spraw zagranicznych na krótko i z przypadku. Nie chciałem zostać ministrem. Uważałem, że osoba działająca w polityce powinna mieć zaplecze, elektorat. Niemniej zostałem ministrem, ponieważ powstało wówczas pewne zamieszanie na polskiej scenie politycznej: Józef Oleksy ustąpił ze stanowiska Marszałka Sejmu, na jego miejsce wybrano Włodzimierza Cimoszewicza, który był wówczas ministrem spraw zagranicznych.

Prezydent Aleksander Kwaśniewski i minister Włodzimierz Cimoszewicz nakłonili mnie, bym przyjął tę propozycję. Kiedy jednak zostałem ministrem – uznałem, że niezależnie od tego jak mało mam czasu, powinienem potraktować swoje zadanie tak, jak gdybym miał być ministrem do końca życia. Starałem się nie tylko kontynuować dzieło poprzedników, ale uruchomić maksymalnie dużo nowych działań, które – moim zdaniem – od dawna należało podjąć. Niektóre inicjatywy powiodły się – do innych kiedyś powrócą następcy. Równocześnie wiedziałem, że nie wolno traktować siebie z nadmierną celebrą – nie zabiegałem o żadne splendory, zaszczyty, protokolarne formalności. Miałem poczucie marnowanego czasu, gdy musiałem chodzić na różne „prestiżowe" posiedzenia, gdzie słyszałem na wstępie, że „zaszczycił nas swoją obecnością". Wiedziałem bowiem, że nigdy nikogo nie zaszczycałem. Kiedy odszedłem z zajmowanego stanowiska, to nie brakowało mi jupiterów ani fasadowości, która nieodmiennie towarzyszy działaniom ministra spraw zagranicznych. Co więcej – miałem poczucie ulgi. Poczułem wtedy właściwie, że mam sytuację w pewnym stopniu wygodniejszą, choć nie ukrywam, że niektóre sprawy pozostawiłem niejako w zawieszeniu – niespełnione, niezałatwione. Na kilka dni przed odejściem miałem też kilka propozycji ze szkół prywatnych.

Czy kiedy Pan Profesor znalazł się w świecie polityki, były sytuacje, kiedy rola Pana Profesora jako uczonego kolidowała z koniecznością polityczną? Na przykład: jako uczony – popieram, ale jako polityk – zagłosuję przeciw.

Staram się w życiu publicznym nie mówić tego, czego nie myślę i nie robić tego, co jest sprzeczne z moimi przekonaniami. Dotyczy to również moich publicznych zachowań i wystąpień. Oczywiście nie musiałem mówić wszystkiego, co myślę, ale nigdy nie mówiłem tego, co nie myślę. Innymi słowy, nie miałem wewnętrznego dyskomfortu, że oficjalnie popieram coś, czego prywatnie wstydzę się czy też w istocie nie popieram.

W kilka miesięcy po tym, jak zostałem ministrem, miałem publiczne wystąpienie w Collegium Civitas. Na spotkanie przyszła polityczna elita – Profesor Bartoszewski, inni ministrowie, ambasadorzy, profesura. Sala była przepełniona. Mówiłem na temat polskiej polityki zagranicznej. Kiedy spotkanie dobiegło końca, podano mi na kartce informację – do mojej wiadomości – że rosyjscy żołnierze zastrzelili Maschadowa, który był prezydentem Czeczenii. Po odpowiedziach na pytania dodałem: „Otrzymałem przed chwilą smutną informację – został zastrzelony prezydent Maschadow. Uważam, że stało się coś nieodwracalnego i niezwykle negatywnego, ponieważ był to jedyny człowiek, który mógł wypracować z Rosjanami pokojowe rozwiązanie konfliktu w Czeczenii. Nie rozumiem, dlaczego do tego doszło. Talleyrand, kiedy dowiedział się, że stracono księcia Enghien, miał powiedzieć: „To gorzej niż zbrodnia – to błąd". Tymi słowami zakończyłem spotkanie.

Na następny dzień zadzwonił do mnie Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji i zapytał, po co i dlaczego to powiedziałem. Odpowiedziałem: „Bo tak uważam, tak myślę". Na to mój rozmówca: „Czy Pan zawsze mówi to, co myśli?" Ja: „Nie, nie zawsze i nie wszystko". Odpowiedziałem zgodnie z prawdą: nie w każdej sprawie wypowiadałem się, ale nigdy nie mówiłem rzeczy, które byłyby sprzeczne z moim przekonaniem. Uważam, że tak powinno się postępować w każdej dziedzinie, szczególnie w dyplomacji. Jest taka obiegowa opinia, jakoby dyplomata powinien umieć kłamać. Jest to nieporozumienie i absolutnie błędny pogląd. Dyplomata nigdy nie powinien kłamać. Nie byłem wtedy dyplomatą, ale ministrowie też nie powinni kłamać.

Dyplomata powinien zawsze mówić prawdę, choć często nie może powiedzieć całej prawdy. W takich okolicznościach lepiej zmienić temat lub po prostu powiedzieć rozmówcy: „Proszę o inne pytanie". Kropka. Taka odpowiedź budzi większy szacunek niż krętactwo. Jest świadectwem szacunku dla rozmówcy.

Dla ludzi, którzy uczestniczą w życiu publicznym zachowanie twarzy i zaufanie słuchaczy mają bardzo ważne znaczenie. Określają miejsce osoby publicznej na politycznej scenie. Prawda nawet gorzka jest lepsza od słodkiego kłamstwa. Dotyczy to w równej mierze polityków i dyplomatów, co wszystkich innych osób występujących publicznie. A w szczególności uczonych i środowiska akademickiego, których powołaniem jest stać na straży prawdy.

Rozmówca jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego

Rozmawiali: Joanna Chodór i Kamil Jodłowiec, Dział Promocji i Informacji UJ